Hocam evvela kendinizden ve ailenizden kısaca bahseder misiniz?
Ben her zaman iftihar ederim; Kandıralı bir annenin evladıyım. Annem Ferhunde Çetin, Kandıralı. Babam Tevfik Çetin de Adapazarlı. Nüfusumuz Adapazarı’na kayıtlı. Ben bir memur çocuğuyum. Babam baytar. Aşağı yukarı 20 sene Anadolu’nun muhtelif yerlerinde fakat çoğunlukla Doğu Anadolu’da dolaştık. Yani Sivas’ta, Erzurum’da, Antep’Nizip’te, Tokat- Turhal’da, Malatya^Akçadağ’da filan… Bir ara Akyazı’ya (Sakarya) geldik. Sonra tekrar Malatya Pütürge’ye gittik. O zaman çok yokluk var. 50’li yıllardan bahsediyoruz.
Yollar kapanıyor ve saire.٠. Ortaokulu orada bitirdim. 59’da, lise için babam vilayetlere tayinini istedi. Tabii o zamanlar şimdiki gibi her yerde lise yok. Adana’ya verdiler. Lise l’i Adana Erkek Lisesi’nde, o büyük lisede okudum. Fakat iklim çok sıcak geldi babama. Daha mutedil bir yer istedi. Askerliğini Bursa’da yapmış, Bursa’ya tayin ettirdi. Dolayısıyla lise 2’yi, yine büyük bir lisede, Bursa Erkek Lisesinde okudum. İkinci Abdülhamid Han zamanında, 1883’te kurulmuş sivil idadilerden birisi. Görkemli binası hâlâ ayakta.
Binalarıyla, programlarıyla hakikaten üniversite değerinde okullardı. Bizim zamanımızda bile çok kuvvetliydi. 61 yılında orayı bitirdim. Ne yapacağız, ne edeceğiz diye düşünüyoruz tabii, lise son sınıfta bize Yılmaz Boyunağa isimli, şöyle yaşını biraz almış, bir tarih öğretmeni geldi. Bu zat, Çapa Yüksek Öğretmen Okulundan mezun. O bize ballandıra ballandıra anlattı. Yani yatılı okuyorsun, maaş da veriyorlar, efendim yemek ve yatakhane bedava filan… Hem Edebiyat Fakültesi’nde tahsil görüyorsun hem de sosyal imkânların var. Orhan Şaik’in falan mezun olduğu büyük eğitim kurumu, ciddi bir müessese.٠. Girdik sınavına. Çağatay Uluçay, Niyazi Akşit, Mesut Tavaslıoğlu gibi hocalar vardı. Allah’a şükür orayı da ön sıralardan kazandık. Fakültede ilginç bir biçimde Yeniçağ değil Yakınçağ kürsüsünü tercih ettim. Istırap duydum biraz; zira Yeniçağ’da Şehabeddin Tekindağ hocanın öğrencisi olacaktım ve muhtemelen daha iyi yetişme imkânım olacaktı.
Okuldan sonra da öğretmenlik, ardından Millî Eğitim’den istifa ve arşivcilik macerası…
Sırası gelmişken soralım; arşive girişinizden de bahseder misiniz?
Mezuniyetten sonra okulda kalmak istememe rağmen kadro yok diye öğretmenliği tercih ettim. Önce Kars’a gittim. Kars’tan sonra bir de Siirt’e mi gideceğiz! Kafaya koydum, gitmeyeceğim. İstifa ettik. 62’den itibaren de Midhat Sertoğlu’ndan Osmanlıca dersleri okuduk. İyi de öğrencisiydim. Hocam, dedik vaziyet böyleyken böyle. Verdik dilekçeyi. Ben asıl Deniz Müzesi’ne girecektim. Fakat dilekçem ilerlememiş. Bir de buraya [Başbakanlık Osmanlı Arşivleri’ne] ver, dedi Midhat Bey. Orada da 3-4 ay tayin yapmadılar. Sonra mart ayında kadrolar boşalınca gel dediler. Girdik. İlk unvanım da “Eski Metinler Telhisçisi”dir. Çok da güzel bir unvan; eski metinler telhisçisi…
Tabii öğrenciyken görürdüm, arşive büyük hocalar falan geliyor. Çok hoşuma giderdi. Allah’ım ben de bu dairede çalışsam derdim. Ama bir taraftan mecburî hizmetimiz var, bir taraftan da bir yere gideceğiz, nasıl olacak? Demek ki Allah nasip eylemiş kalbimdeki dileği. İşte kız kardeşim için İstanbul’a geliyorum, Milli Eğitim’den kopuyorum, oraya giriyorum Şimdi ben Arşiv e girince Oxford’a girmiş gibi sanıyorum kendimi. Saatlerce belge okusam doyamıyorum. Ama danışacak elemanlar yok.
Bir tek Cevdet Küçük var orada. O da coğrafya kökenli. Diğerleri de benden L2 yıl evvelki fakülte mezunları. Bizleri yetiştirecek üstat yok önümüzde. Biz kendi kendimize yol bulmaya çalıştık. Bu arada Fransa’ya arşiv ihtisası için burslar veriliyormuş. Bizden önce birkaç hanım gitmiş oraya. Ama verilen burs miktarı az; aylık 900 Frank. Onun içinde her şey var. Bir kısım memur gitmiyor, para çok az diye. Daha ben girdiğim gün Midhat Bey beni aday göstermiş. Ankara’ya falan da gelmiş. Anam da istemiyor gitmemi. Fakat sonradan duydum ben, bana söylemediler; anamla bacım kalkmış gitmiş Midhat Bey’e, “Oğlum, gönderme Atilla’yı demiş.” Midhat Bey de demiş ki: “Hanımefendi, biz başbakanlığı ayağa kaldırdık. Olmaz.” Neyse kadın taş bastı yüreğine, ben gittim. Bakın eski âmirler ne kadar ketumdu! Şimdiki daire olsa iki saate herkes öğrenir: Atilla’nın anası gelmiş de, müdüre gönderme demiş falan. Hayır; Midhat Bey bana dahi bir şey demedi, kimse de bir şey duymadı. Bir zaman sonra anam söyledi. (Merhum, bu hatırasını anlatırken gülmekten kendini alamıyor.)
Fransa’da tahsil hayatınız oldu; eski bir arşiv müdürü olarak Batı arşivleriyle bizim arşivlerimizi kıyaslamanızı istesek neler söylersiniz?
Efendim, arşivlere Batı dünyası büyük önem verir. Modern anlamda Osmanlı Devlet Arşivi 1846’da Mustafa Reşid Paşanın gayretiyle açıldı. Halbuki ben bir Arapça kitapta gördüm ki, 1826’da, yani bizden 20 sene önce Mehmed Ali Paşa, Kahire Kalesinde kocaman bir arşiv binası yapmış; adı da Defterhane. Biliyorsunuz Osmanlılar bazen arşiv anlamında “defterhane” derlerdi.
Şu bir hakikat; bir devletin, imparatorluğun yaşaması için arşiv esastır. İyi işleyen bir arşiv olmazsa siz ne vergi alabilirsiniz, ne vatandaşı askere gönderebilirsiniz, ne de sosyal ya da siyasî düzeni sağlayabilirsiniz.
Dolayısıyla, İnalcık’ın da söylediği gibi, büyük devletlerin arşivi vardır; büyüklük iyi işleyen arşiv sayesinde olur. Bizimkiler başlangıçta biraz iyi gitmiş, sonra biraz ihmal edilmiş; kayıplar, yangınlar vesaire sebebiyle. Ama yine de bugün elimizde kalanlar birçok işimizi görüyor. Hepsi kalsaydı elbette daha iyi olurdu.
en bizim arşivimizde çalıştım. Baktım, bir taraftan hakikaten ilme, okumaya meraklı insanlar var. Tabii öte taraftan da cahiller var. Cahiller ne üretir? Fitne üretir, fesat üretir. O yüzden ben memuriyetimin ilk yıllarında biraz cahil, biraz kıskanç adamların oyunlarına geldim. İstifa etmem de o yüzden olmuştur. Dolayısıyla mağdur olarak ayrıldım. Ama sevgim hiç sönmedi.
(Laf lafı açıyor) Arşivler konusunda tespitlerim var; mesela katalogların bir kısmında çok yanlışlar var. Demin gösterdiğim temettuat defterlerini incelemeden buranın gazetelerine, arşiv kataloguna istinaden makale yazdım. Defterleri elime alıp baktım ki, bunları hep yanlış okumuşlar. Mesela “Dönbelek” köyünü “Dumanek” okumuşlar vs. Ben kataloga güvenerek makale yazıyorum, yanlış çıkıyor. Sonra defterleri hep düzelttik. Kulakları çınlasın sınıf arkadaşım Süreyya Faruki’nin o arşivdeki kataloglardaki yanlışları çok düzelttiğini bilirim.
Arşiv ve kütüphane gibi ihtisas alanlarında o müessesenin başına genellikle o meslekte çeşitli aşamalardan geçmiş insanların gelmesi lazım. O zaman mesleği iyi tanır, mesleğin inceliklerini, zorluklarını tanır. Sonradan moda oldu dışarıdan girmek; paşadan (1981’den sonra, Emekli Korgeneral Bahattin Alpkan) itibaren… Tabii bilmiyor onun inceliklerini. Ancak yanındaki memurlardan, uzmanlardan öğrenecekler.٠.
Bir de mesela Türk Arşivciler Derneğinin dergisi var; böyle bir dergide eski çalışanlar tanıtılmalı. Nitekim Türk Kütüphaneciler Derneği bültenleri vardı. Yılda iki sayı çıkar. Hep eski sayılarını incelerdim. Orada gördüm ki her sayıda bir kütüphaneci büyüğünü tanıtıyorlar. Genel müdürlüğümde, vekilliğimde ben mesleğe emeği geçen herkesin fotoğraflarını büyüttüm, duvara astım. Sonra atmışlar bir depoya, bilen yok. O mesleğe büyüğünden küçüğünden hizmet etmiş, emek vermiş, tozunu yutmuş olanları, kalemiyle hizmet edenleri gençlere tanıtmak lazım. Nitekim acı bir örnek vereyim; o Cağaloğlu’ndaki arşiv binasına bir gün Midhat (Sertoğlu) Bey gelmiş. Kütüphaneye gitmiş. Tabii kütüphane memuru bilmiyor onu. Fotoğrafı olsa bilir, gözüne çarpar. Bir şey demiş hocaya. Hoca da alınmış gitmiş. Başka bir memur “Kim bu, biliyor musun?”, demiş. ‘Yok’ demiş. ،Eski genel müdürlerden Midhat Sertoğlu’, demiş.
Müslüman isek vefa duygumuz olacak. O mesleğe hizmet etmiş insanları hayırla anacağız, yâd edeceğiz ve tanıtacağız. Yani o dergi çıkaranların bir görevi de budur. Ama bir fotoğrafla, ama kısa bir yazıyla her sayıda birini vererek. Eski lonca sisteminde çırak, kalfa, usta, baş usta aşamaları vardır. Birden adamı baş usta yaparlar mı? Hatta ben ortaokulda kaldım bir kere. Babam beni kunduracıya verdi. Birinci iş o yamuk çivileri düzeltmek. Sabır işi! Önce üç ay çivi düzelteceksin. Sonra kaçtık. Dolayısıyla bu aşamaları geçmeden insan pişmez.
Türkiye’de tarihçilik hakkında neler söylemek istersiniz?
Yüksek Öğretmen Okulundan bir eski dernek başkanı arkadaşım var. Ankara’da, emekli şimdi.
İki tarihçiyi çok methediyor. Onlar da Çapalı. Biri İngiltere’de doktora yapmış, biri Fransa’da. Biri benden önce, biri benden sonra. Öyle methedince ağabeyime “Sen bunları büyük tarihçi zannediyorsun galiba!.. Hayır, biz büyük tarihçi değiliz. Bizler sentez tarihçisi değiliz. Bizler monografi tarihçisiyiz, bir konuyu alırız büyüteç altında onu genişletiriz. Bu sentez tarihçiliği olmaz. Sen benden o ikisine de selam söyle; Atilla böyle diyor de.” dedim. “Atilla kabarmış, demesinler. Biz Batidakiler gibi, Bernard Lewis gibi sentez tarihçisi değiliz.” dedim. Önemli olan senteztarihçiliği.
Nitekim son yıllarda Napolyon üzerine okuyorum. Ecnebi bir tarihçi de var kitabını okuduğum;
Jean Tulard diye bir Fransız profesör. Fransız Araştırmaları Enstitüsünde direktörmüş uzun yıllar. İki çalışması var Napolyon üzerine. İnanamazsın bu kadar zengin kaynaklara, bu kadar seçici şeylere! Her bölüm sonunda engin bir bibliyografya, teşrihler, yorumlar. Onun için tarihçiliğin ve arşivciliğin yorumculuğa dönmesi lazım; o da zor iş, zahmetli iş. Bizim yaptığımız iş daha kolaydır!
Sonra bir de şunu söyleyeyim; arşivcinin rolü başkadır, tarihçinin rolü başka. Şimdi Türkiye’de tarihçi arşivciliğe soyunmuş, arşivci de tarihçiliğe… Hayır. Bunlar birbirini tamamlayan, destekleyen iki meslek. Ama arşivcinin rolü ayrı. Arşivci elindeki belgeleri toplar, doğru olarak tasnif eder. Ben Tunuslu Hayreddin Paşayı incelerken paşanın layihalarını irdelemiştim. Bizim zamanımızda esasen Arapça yazdırılan ve sonra kâtiplerce Türkçeye çevrilen bu layihalar aynı gömlek içindeydi; hem Arapçası hem de Türkçesi. Sonradan Tunus’a gideceğimiz zaman lazım oldu, baktırdık. Arapçaları yok. Nerede bunların Arapçaları? Bizim zamanımızda vardı? Meğer bunlar Arapçadır diye ayırmışlar. Öyle şey olur mu? Türkçesiyle Arapçası yan yana olacak. Şimdi arşivci hem çok iyi tasnif metotlarını vesaire bilecek hem de detay bilgisi olacak; yani detaylı tarih bilgisi olmazsa doğru tasnif yapamaz.
Vaktiyle Midhat Bey’den duymuştum, arşivde zamanında çok kuvvetli/iktidarlı insanlar varmış.
Bir belgenin dörtte biri bile kalmış olsa -metin tamamlama deriz- dörtte üçünü kafasındaki bilgiden tamamlayabiliyor. Bugün profesörü getir bakalım tamamlayabilecek mi? İki satır tamamlayamaz. İlim seviyemiz düşmüş.
Efendim, bu kadar tecrübenin ışığında şunu gördüm: Biliyorsunuz, ilimde esas doktora yapmaktır. Yani doktor olmadan ilme adım atılmış sayılmaz. Şimdi Türkiye’de doktorlar, bir bakıyorsunuz bazıları hakikaten okkalı, adam gibi çalışmış, kaynakları görmüş, hepsi var. Ama bazıları da var, sağdan soldan, oradan buradan, internetten kopyalayıp hocayı kandırıyor, o da doktor oluyor. Onun için bir sözüm var: “Arkadaş,” diyorum, “sen doktora yapanlardan mısın, doktora kapanlardan mı?” Şimdi bana getirin, bir saat bakayım şöyle, bu gerçekten çalışılmış doktoradır arkadaş derim; bu da kapılmış bir doktora derim.
Memlekette bir de popüler tarihçilik meselesi var; TV’de bir koltuk kapan ahkâm kesmeye başlıyor* Neler söylemek istersiniz?
Televizyon programında millete doğru yolu göstermek lazım. Görevlerimizden bir tanesi de odur. Şimdi ben bakıyorum tarih programlarına, Allah Allah…
Biz büyük bir devletin mirasçısıyız. Roma’da Bizans’ta çeşitli dillerin olması, çeşitli kavimlerin olması gayet doğaldır. Roma’da da aynı, Bizans’ta da. Osmanlı’da da. TV’de biri çıkmış, kaşıyor yarayı. Osmanlı’da 38 tane dil vardı, diyor. Olacak. 40 da olur. Ama onları birleştiren iki unsur var, bir dil; yani engin bir Türkçe. İkincisi de din. Milliyeti ne olursa olsun, devlet kadrolarında esas, İslam olmak. Valide sultanlara çamur atıyorlar. Türkçesi yamuk olan bir valide olur mu? Saraya girdikleri zaman onlara önce Türk dili öğretiliyor. Bir hanım sultan kalkacak, Kanuni ye Sülüman diyecek… Böyle bir şey olabilir mi? Bir, dili; iki, dini öğretilir. Leyla Saz’ın kitaplarına bakın, bütün cariyeler genç yaşta namazlarını kılarlar, oruçlarını tutarlar…
En büyük hayırları, vakıfları valide sultanlar yaptı. Kadın ömründe Kahire’yi mi görmüş?
Mektep, sıbyan mektebi, cami ve saire yaptırmış. İpşir Mustafa Paşa; eşkıyalıktan kalktı geldi, parası var. Diyorlar ki burada bir hana ihtiyaç var, hemen yapıyor. Pertev Paşa; şurada kıyıya yakın camisi var. Diyorlar ki buraya bir cami yapalım. Adam buralı değil, belki Bosnalı ama yaptırıyor. “İbadullaha hayrım olsun” diye yaptırıyor. Bu fikirler unutulmuş gitmiş. Ondan sonra tarih programı olur mu? Ama bizi birleştiren iki unsur var: Dil ve din.
Dolayısıyla tarihî gerçekleri olduğu gibi söylemek ve millete anlatmak lazım. Yemen’de bilmem nerede, bürokraside dil aynıdır; yani Türkçe. Hiç değişmez. Kadıların tuttuğu defter bazen Arapça oluyor, şeriyye sicilleri. Ama buradaki adap gidiyor, erkân gidiyor, yemek kültürü gidiyor. İskender Zay vardı. Ona sorardım ne yemek yiyorsunuz? “Siz ne yiyorsanız biz de onu yiyoruz”, diyor. Pırasa, kebap, baklava… Git Yunanistan’a, o da aynı. Git
Bulgaristan’a. Bulgarların ev levâzımatı yani yatak döşek vesairesi hep Osmanlı’dan geçme. Hatta bir kısmı adlarıyla geçmiş.
Büyük bir cihan devletinin kültürünü silemezsin. Öyle tutturdu adamlar, onu atacağız bunu atacağız.,
Vakit ayırdığınız için çok teşekkür ederiz*
Asıl ben teşekkür ederim.
Prof. Dr. Atilla ÇETİN Kimdir?
Kandıralı bir anne ve Adapazarlı bir babanın evladı olarak 1942 yılında İstanbul Beykoz’da dünyaya gelen Atilla Çetin, babasının memuriyeti sebebiyle 20 sene kadar, Doğu Anadolu ağırlıklı olmak üzere Anadolu’nun çeşitli yerlerinde bulundu. Ortaokulu Wlat^’?ütürge’de bitirdi. Liseye Adana’da başlamıştı ama babası Bursa’ya tayinini isteyince tahsiline orada devam etti ve 1961’de mezun oldu. Birlikte devam ettiği İ.Ü. Edebiyat Fakültesi Tarih Bölümü ve Çapa Yüksek Öğretmen Okulu’ndan mezun olduğunda tarihler 1966 idi. Kendi ifadeleriyle, “okuldan sonra öğretmenlik, ardından Millî Eğitim’den istifa ve arşivcilik macerası…” başladı hocanın. Arşivde şube müdürlüğü, genel müdür yardımcılığı ve vekilliği yapıp Fransa’da bir yıl ihtisastan sonra 198?’de İstanbul ^iver^tesi’nde tarih doktoru ve 1988’de de Yakınçağ tarihi doçenti oldu. 1996’da Sakarya Universitesi’ne geçtiğinde profesör idi. Bu son görevinden emekli olan hoca; arşivcilik, Osmanlı tarihi, maarif ve basın tarihi, Osmanlı’nın Arap eyaletleri ve Kocaeli’Sakarya tarihlerine dair 20 kadar kitap ve 300 civarında makale yayınladı.
